Skip to main content

Μια Συζήτηση Με Τον Δημήτρη Λιθοξόου

Μια Συζήτηση Με Τον Δημήτρη Λιθοξόου


 

στο http://eleftheriahtipota.blogspot.gr/


 

Δευτέρα, 2 Νοεμβρίου 2015

 

 

- Δηλώνετε μετααριστερός, άεθνος και ευρωπαϊστής.

Ποιο είναι το εννοιολογικό περιεχόμενο των λέξεων αυτών;

 

Επέλεξα το «μετααριστερός» για να σηματοδοτήσω την ιδεολογικο-πολιτική πορεία μου. Στα νιάτα μου υπήρξα μαοϊστής και στη συνέχεια ευρωκομμουνιστής. Η άρνηση του μαρξισμού και του λενινισμού έγινε εκ των έσω, έχοντας βρεθεί αντιμέτωπος με τις αντιφάσεις της κομμουνιστικής θεωρίας. Βγήκα από την κομμουνιστική αριστερά, ερχόμενος σε σύγκρουση με αυτά που πίστευα. Δεν βρέθηκα εξ αρχής απέναντι σε αυτή.

Το «άεθνος» θέλει να δηλώσει τη μη ένταξή μου σε κάποια εθνική κοινότητα. Το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου θεωρούσα τον εαυτό μου εθνικά Έλληνα. Γι’ αυτό υπήρξε και η δημόσια δήλωση μου, πάνω στην κορύφωση της εθνικής υστερίας και των συλλαλητηρίων του 1992, ότι «ντρέπομαι που είμαι Έλληνας». Το πέρασμα όμως, από την περηφάνια στην ντροπή, αφορούσε έναν άνθρωπο ενταγμένο σε μία εθνική κοινότητα. Στην περίπτωσή μου, την ελληνική εθνική κοινότητα. Η κατανόηση του εθνικού φαινομένου, υπήρξε για μένα επιτακτική ανάγκη, μετά τα οδυνηρά πολιτικά βιώματά μου, όπου από παρατηρητής μετατράπηκα σε συμμέτοχο των εξελίξεων, στο χώρο των μειονοτήτων. Για ένα διάστημα αποδέχτηκα την άποψη που ορίζει το έθνος ως «φαντασιακό κατασκεύασμα (σύμφωνα με τη διατύπωση του Μπένεντικτ Άντερσον). Όλες ωστόσο οι κοινότητες, που αριθμούν περισσότερα από λίγες εκατοντάδες μέλη είναι «φαντασιακές», καθώς τα μέλη τους δεν γνωρίζονται μεταξύ τους. Τελικά κατέληξα να ορίσω το έθνος ως μοντέρνα ιδεολογική πολιτική κοινότητα. Μια κοινότητα που ορίζει το «εμείς» των μελών της με πολιτισμικά υλικά και επιθυμεί να ορίζει η ίδια τις τύχες μιας χώρας. Τα «όρια» αυτής της χώρας και τα «κοινά» πολιτισμικά στοιχεία των μελών, περιγράφονται και αναθεωρούνται διαχρονικά από την ίδια την κοινότητα, με αυθαίρετο τρόπο, σε σχέση πάντα με τη δύναμη ή την αδυναμία των γειτόνων, των αντίπαλων εθνών.

Και για να εξηγήσω το «άεθνος». Πώς είναι δυνατόν να είσαι μέλος μιας κοινότητας της οποίας αμφισβητείς την ιδεολογική αφήγηση και τους πολιτικούς σχεδιασμούς της;

Όταν είσαι ένας Ρωμιός ευρωπαϊστής (: που επιθυμεί να γίνει πολίτης μιας πολιτικά Ενωμένης Ευρώπης), και η κοινότητα οχυρώνεται ιδεολογικά και πολιτικά στην Ελλάδα του 2009, αρνούμενη κάθε αλλαγή, είναι φανερό πως πρόκειται για διαμετρικά αντίθετες επιλογές.

 

 

- Ποιες είναι οι αφορμές ή αιτίες, που σας οδήγησαν να ασχοληθείτε με το φαινόμενο του εγχώριου εθνικισμού και να αντιπαρατεθείτε με αυτό;

 

Οι πρώτες μελέτες μου, σχετικά με τον Φαλμεράγιερ, τους Βλάχους, τους Τσιγγάνους, τους Αρβανίτες και το μακεδονικό ζήτημα, το διάστημα 1985-1989, με έφεραν σταδιακά σε αντιπαράθεση με την εθνικά σκεπτόμενη ελληνική διανόηση. Το πρώτο βιβλίο μου για τα «Μειονοτικά ζητήματα και την εθνική συνείδηση στην Ελλάδα», χαρακτηρίστηκε ως υπέρβαση της «κυανόλευκης» γραμμής. Η συμμετοχή μου στο ψηφοδέλτιο της μειονοτικής μακεδονικής οργάνωσης «Ουράνιο Τόξο», στις ευρωεκλογές του 1994, μου προσέφερε τον τίτλο του «ανθέλληνα» και του «σκοπιανού». Κοντολογίς δεν αποφάσισα να αντιπαρατεθώ με τον ελληνικό εθνικισμό. Εκείνη την εποχή όλοι σκεφτόμαστε εθνικά. Οι σκέψεις μου και οι πράξεις μου θεωρήθηκαν από το Έθνος (στο σύνολό του) σαν πολιτικά «εχθρικές». Από ένα σημείο και μετά, όταν βρέθηκα στο μάτι του κυκλώνα, προσπάθησα να κατανοήσω περισσότερο τις αντιδράσεις της εθνικής κοινότητας. Τα πιστεύω και τα θέλω μου γκάβιζαν ιδιαίτερα. Μοιάζαμε όλο και λιγότερο. Και έτσι οι δρόμοι μας χώρισαν οριστικά.

 

- Ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ πολιτισμικής και εθνικής ταυτότητας;

Υπάρχει κατά τη γνώμη σας ελληνική πολιτισμική ταυτότητα κι αν ναι, ποια στοιχεία την αποτελούν;

 

Η πολιτισμική ταυτότητα (ευρύτερη αυτή της πολιτιστικής) σχηματίζεται μέσα στη μακρά διάρκεια της Ιστορίας, στο πέρασμα των αιώνων και καλύπτει όλο το φάσμα της ανθρώπινης ζωής. Για παράδειγμα ο «κόσμος» των θεών και των δαιμόνων ή οι σχέσεις μεταξύ των μελών της ευρύτερης οικογένειας, είναι πολιτισμικά στοιχεία. Το «εθνικό» είναι νεωτερικό φαινόμενο και σχετίζεται με την ιδεολογία μιας νέας κοινότητας, που διεκδικεί την πολιτική εξουσία από τους παραδοσιακούς άρχοντες. Για μένα, η ελληνική πολιτισμική ταυτότητα, αφορά έναν αρχαίο πολιτισμό και όχι τη Ρωμιοσύνη.

 

- Ποιο είναι η νομική έννοια του όρου "μειονότητα";

 

Η «νομική» έννοια του όρου υπαγορεύεται από πολιτικές σκοπιμότητες και αλλάζει μέσα στο χρόνο, αλλά και από χώρα σε χώρα. Σε κάθε περίπτωση, μια σύγχρονη δημοκρατική προσέγγιση, θέτει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, στον πυρήνα του ορισμού.

 

- Πώς θεωρείτε ότι βλέπει η αριστερά τα θέματα αυτά; Τα εθνικά, τα μειονοτικά; Έχει κάποια αλλαγή η στάση της μέσα στην πάροδο των ετών;

 

Μέχρι τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, μέσα στην αριστερά συνυπήρχε μία ερμαφρόδιτη διεθνιστική συλλογιστική, που αφορούσε κυρίως την ειρηνική συνύπαρξη των εθνών και την αποφυγή του πολέμου. Αυτό συνέβη και στην Ελλάδα. Από την περίοδο του ΕΑΜ και έπειτα η αριστερά αλώνεται θεωρητικά από την εθνική ιδεολογία. Ο μεταπολεμικός «κομμουνιστικός διεθνισμός» υπηρετεί στην ουσία την εξωτερική πολιτική της Σοβιετικής Ένωσης ή και της Κίνας (αργότερα). Η αριστερά της μεταπολίτευσης, είναι μια εθνικιστική αριστερά, που στο εσωτερικό της χώρας στρέφεται ανοιχτά κατά των εθνικών μειονοτήτων. Μια αριστερά που αρνείται ακόμα και την ίδια την ύπαρξη των μειονοτήτων. Στις μέρες μας η αριστερά στην Ελλάδα χαρακτηρίζεται από  μια εθνικο-κρατικίστικη πολιτική θεώρηση και πρακτική, έχει δηλαδή αυτό που λέω εθνικο-σοσιαλιστικά χαρακτηριστικά.

 

- Γράφετε : "Η εθνική ιδεολογία είναι η κυρίαρχη ιδεολογία της αστικής τάξης σε μία ιστορική περίοδο: εκείνης των συνόρων και του προστατευτισμού. Οι σύγχρονοι αριστεροί εχθροί της παγκοσμιοποίησης, δανείζονται μια αστική ιδεολογία, τον εθνικισμό, για να χτυπήσουν τη νέα ιδεολογία του μεταεθνικού παγκόσμιου κεφαλαίου. Για μια ακόμα φορά, η Αριστερά – δυστυχώς – είναι εκτός τόπου και χρόνου".

Συνεπώς υποστηρίζετε ότι η αριστερή στρατηγική θα έπρεπε να είναι α-εθνική κι όχι αντεθνική κι αν ναι τί σημαίνει αυτό;

 

Από την αριστερή σκέψη απουσιάζει μια κυρίαρχη τάξη: το κράτος. Ή μάλλον η αριστερά συγκαλύπτει την ταξική φύση του κράτους, το οποίο εμφανίζεται με ένα μεταφυσικό τρόπο, ως «όργανο» που υπηρετεί άλλες τάξεις (το κεφάλαιο ή το προλεταριάτο). Το κράτος αποτελείται από ανθρώπους, που ζουν από τους φόρους και παίρνουν αποφάσεις για τη ζωή των άλλων. Το κράτος είναι η δεύτερη κυρίαρχη τάξη δίπλα, σε συνεργασία ή σε ανταγωνισμό με το κεφάλαιο. Η αριστερά εκφράζει με τον καλύτερο τρόπο τα ταξικά συμφέροντα του κράτους, καθώς συγκαλύπτει ιδεολογικά τον παρασιτικό χαρακτήρα του.

Ότι το κράτος αποτελεί κυρίαρχη τάξη, φαίνεται ξεκάθαρα στην περίπτωση της Σοβιετικής Ένωσης. Μια κυρίαρχα κοινωνικά τάξη, με τεράστια δύναμη και προνόμια, η νομενκλατούρα, εμφανίστηκε ως υπηρέτης της εργατικής τάξης και του λαού.

Η αριστερά, το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να συγκαλύπτει ιδεολογικά την ταξική κυριαρχία και τον παρασιτισμό του κράτους. Και εδώ επιστρέφουμε στη μετα-αριστερή θεώρηση των πραγμάτων.

Η κομμουνιστογενής αριστερά, μετά τη διάλυση του σοβιετικού στρατοπέδου, αγωνίζεται για το ξανακλείσιμο των συνόρων και την εγκαθίδρυση  του σοσιαλισμού σε μια μικρή «σοσιαλιστική πατρίδα». Έχει το ίδιο πολιτικό πρόγραμμα με την αριστερή πτέρυγα του ναζιστικού κόμματος κατά τον μεσοπόλεμο. Πρόκειται για ένα καθαρά εθνικό σχέδιο με κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία και έλεγχο των πάντων από το κόμμα.

 

- Στρέφεστε εναντίον της ιδεολογικοπολιτικής κοινότητας του ελληνικού έθνους, η οποία παρήγαγε και παράγει την εθνική ιστορία με όλους φυσικά τους μύθους που αυτή συμπεριλαμβάνει. 

Θεωρείτε ότι είχαν και έχουν όλα τα έθνη τέτοια κοινότητα, συνεπώς και αντίστοιχους μύθους;

 

Οι λόγιοι των εθνών φτιάχνουν, συντηρούν, αναπαράγουν και βελτιώνουν τις ιδεολογίες των πολιτικών κοινοτήτων τους. Τα υπόλοιπα μέλη των εθνικών κοινοτήτων, το «εθνικό πλήθος», διδάσκεται, αφομοιώνει και επί τη βάσει όλων αυτών πορεύεται.

Σαν αιρετικός εξωθεσμικός διανοούμενος (ένα είδος διανοουμένου ελευθέρας βοσκής), αποδόμησα το ελληνικό εθνικό αφήγημα, την ελληνική εθνική ιδεολογία. Καθώς δεν υπήρχε πνευματική βοήθεια από το παρελθόν, μάθαινα αποδομώντας. Και θύμωνα στην αρχή με τα ψέματα, τις συγκαλύψεις, τα χαλκεύματα, τις σκοπιμότητες, τον μη επιστημονικό ρόλο που έπαιξε και παίζει η κρατικοδίαιτη ακαδημαϊκή διανόηση. Η συνέχεια ωστόσο της άρνησης, είναι η θέση. Ο λόγος αποτελεί το επόμενο βήμα του αντί-λογου. Μετά από τρεις δεκαετίες συγκροτήθηκε ένα μικρό καραβάνι περιπλανώμενων, που προχωρεί αδιαφορώντας για το γαύγισμα των σκυλιών.

 

- Εσείς μάχεστε τον εγχώριο εθνικισμό κι από ό,τι καταλαβαίνω αναγνωρίζετε ότι η υπαγωγή σε κάποια εθνική κοινότητα είναι ιδεολογικό και πολιτικό θέμα, ταυτόχρονα όμως υποστηρίζετε όσους δηλώνουν εθνικά Μακεδόνες.

1) Δεν φοβάστε ότι η αυτή η υποστήριξή σας μπορεί, στο μέτρο των δυνάμεων των απόψεών σας, να φουντώσει έναν άλλον, μη εγχώριο αλλά μακεδονικό εθνικισμό;

2) Υπάρχουν αντίστοιχοι άνθρωποι στη Μακεδονία, που μάχονται τον εθνικισμό του δικού τους κράτους; Αν ναι, έχετε επαφές;

 

Εγώ υποστήριξα το δικαίωμα στο συλλογικό αυτοπροσδιορισμό. Και κατήγγειλα το φαρισαϊσμό των δύο μέτρων και δύο σταθμών. Όταν μία ιδεολογική-πολιτική κοινότητα δηλώνει ότι αποτελεί έθνος, εγώ αποδέχομαι το γεγονός. Το ότι, επί του συγκεκριμένου, αυτό το έθνος ονομάζεται μακεδονικό είναι μία σεβαστή επιλογή του. Δεν υπάρχει και δεν υπήρξε άλλο μακεδονικό έθνος στον κόσμο (οι αρχαίοι είχαν πόλεις δεν είχαν έθνη). Τα δύο γειτονικά έθνη που διαμαρτύρονται για την ονομασία, επέλεξαν πριν από πολλές δεκαετίες, με τον ίδιο αυθαίρετο τρόπο, να ονομαστούν ελληνικό και βουλγαρικό έθνος. Πατεντάρισμα ονομασιών, για να μη χρησιμοποιηθούν αυτές από τον ανταγωνιστή, στην περίπτωση των εθνών και του διεθνούς δικαίου δεν υπάρχει. Γι’ αυτό και η Ελλάδα έχασε τη μάχη του ονόματος.

Είχα μάθει επίσης πως υπήρχαν υπήκοοι αυτού του κράτους που δήλωναν πως ανήκουν εθνικά στην τουρκική και τη μακεδονική μειονότητα. Αυτό το είπα και το έγραψα. Υποστήριξα επίσης πως πρέπει και στην Ελλάδα να γίνουν σεβαστά τα εθνικά μειονοτικά δικαιώματα που ισχύουν στις δημοκρατικές χώρες της Δύσης, το δικαίωμα δηλαδή στη διδασκαλία της μητρικής γλώσσας και την καλλιέργεια της ιδιαίτερης κουλτούρας.

Η στάση μου αυτή, έκανε το ελληνικό έθνος να με χαρακτηρίσει «ανθέλληνα» και το μακεδονικό έθνος να με χαρακτηρίσει «φιλομακεδόνα».

Οι στρατηγικά πολιτικοί φίλοι μου (και συνοδοιπόροι) βρίσκονται μέσα στη χώρα. Μέσα στη μακεδονική μειονότητα, είναι αυτοί που πιστεύουν στην δημοκρατική υπέρβαση των συνόρων και την πολιτική ενοποίηση της Ευρώπης. Σε ένα πολιτικό σχέδιο όπου οι μειονότητες ενώνονται με τα έθνη, ενώ ταυτόχρονα δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για την υπέρβαση των εθνών.

 

- Φιλέλλην-Ανθέλλην. Γνωρίζετε αν υπάρχουν αντίστοιχες λέξεις σε άλλες γλώσσες με το ίδιο εννοιολογικό περιεχόμενο;

 

Θα μου φαινόταν παράξενο αν δεν υπήρχαν. Ο ελληνικός εθνικισμός δεν έχει κάποια ξεχωριστά χαρακτηριστικά. Δεν είναι κανένας ιδιαίτερος εθνικισμός, προς λύπη προφανώς των μελών του ελληνικού έθνους. Το πρόβλημα του ελληνικού εθνικισμού, είναι πως συγκαταλέγεται στην κατηγορία των εθνών που τα ιδεολογικά τους θεμέλια έπεσαν σε σαθρό έδαφος και οι εργολάβοι του οικοδομήματος χρησιμοποίησαν μη ανθεκτικά υλικά. Φαίνεται πως ο εθνικός μύθος της αδιάσπαστης συνέχειας αρχαίων και «νέων» Ελλήνων, δεν αντέχει στη δοκιμασία του χρόνου.

 

- Έχετε πει σε συνέντευξή σας "Ο τίτλος «Σύμμικτος Λαός» του νέου βιβλίου μου, όπως γράφω και στον πρόλογο, προσδιορίζει την ουσία του πληθυσμού της Ελλάδας. Αυτός ο λαός – υπήκοος του ελληνικού κράτους, ιστορικά διαμορφώθηκε από πολλούς πολιτισμούς και πολλές γλώσσες."

Υπάρχει μη σύμμικτος λαός;

 

Υπάρχουν περισσότερο και λιγότερο σύμμικτοι λαοί. Η γεωγραφία είναι αυτή που συμμετείχε κυρίως στο ανακάτεμα των λαών. Στη δική μας περίπτωση, στο ελληνικό έθνος εντάχθηκαν χριστιανικές γλωσσικές κοινότητες Ρωμιών, Αρβανιτών, Βλάχων, Τσιγγάνων, Μακεδόνων και Τούρκων. Οι απόγονοι όλων αυτών θεωρούν εαυτούς απογόνους των αρχαίων Ελλήνων. Η εθνική πίστη αυτών των ανθρώπων, βρίσκεται σε διάσταση με την επιστημονική γνώση (terra incognita, για αυτούς).

 

- Στην Ελλάδα οι Αρβανίτες θεωρούνται Έλληνες ή τουλάχιστον αλβανόφωνοι Έλληνες ή οτιδήποτε άλλο εκτός από Αλβανούς και σε ό,τι αφορά τους Ρωμιούς, υπάρχει πλήρης σύγχυση ή ακόμα και άγνοια.

Πείτε μου λίγα λόγια για τους Ρωμιούς και τους Αρβανίτες. 

 

Οι Αρβανίτες, είναι οι απόγονοι μιας μαζικής μετανάστευσης αλβανικού πληθυσμού, κυρίως ενός τμήματος της φυλής των Τόσκιδων, κατά τον μεσαίωνα, από τον 14ο μέχρι και τις αρχές του 15ου αιώνα. Οι Αρβανίτες μιλούσαν την τοσκική διάλεκτο της αλβανικής γλώσσας, που αποτελεί και τη βάση της σημερινής επίσημης γλώσσας του αλβανικού κράτους (στο Κόσοβο μιλούν τη γκέκικη διάλεκτο). Οι Αρβανίτες μιλούσαν τη γλώσσα τους, μέχρι και τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα. Οι Αρβανίτες, όπως και οι Ρωμιοί, ιδεολογικο-πολιτικά εντάχθηκαν στο σύνολό τους, μετά τη δημιουργία του ελληνικού βασιλείου, στην ελληνική εθνική κοινότητα.

Οι Έλληνες αποτελούν μια κοινωνία δουλοκτητών που πολιτικά υποδουλώνεται στους Ρωμαίους και πολιτισμικά στο χριστιανισμό. Βιολογικά σχεδόν αφανίζονται από τους συνεχείς πολέμους.

Ρωμιοί είναι οι απόγονοι των δούλων των Ελλήνων. Οι δούλοι ήταν αριθμητικά δεκαπλάσιοι των αφεντών τους. Μεγάλο μέρος τους, είχε τις ρίζες του στους προελληνικούς πληθυσμούς που κατοικούσαν στον τόπο, πριν την ελληνική κατάκτηση. Ήταν αυτοί που καλλιεργούσαν τη γη, έβοσκαν τα κοπάδια, έκαναν όλες τις δουλειές του οίκου, υπηρετούσαν διαδοχικά όλους τους εισβολείς. Οι γυναίκες των δούλων πλάγιαζαν με κάθε νέο πολεμιστή-κατακτητή και ανανέωναν, στο διάβα των αιώνων, το σύμμικτο χαρακτήρα του πληθυσμού. Οι δούλοι ήταν χρήσιμοι, γι’ αυτό και γλύτωναν από το μαχαίρι του εισβολέα. Ο μόνος εχθρός τους ήταν οι επιδημίες, που δεν έκαναν διάκριση αφέντη και δούλου.